DanLuat 2015

Tòa án sai hay điều luật “máy móc”?

Chủ đề   RSS   
  • #338190 11/08/2014

    phamthanhhuu
    Top 25
    Male
    Dân Luật bậc 1


    Tham gia:20/07/2012
    Tổng số bài viết (3455)
    Số điểm: 97225
    Cảm ơn: 397
    Được cảm ơn 4069 lần


    Tòa án sai hay điều luật “máy móc”?

    1. Dẫn nhập: Vụ án “đòi nợ tiền không cần tính lãi suất”, TAND huyện Châu Thành (Kiên Giang) xác định đây là vụ tranh chấp hợp đồng mượn tài sản, trong khi đó VKSND huyện Châu Thành xác định đây là tranh chấp hợp đồng vay tài sản.

    2. Quy định của pháp luật:

    Bộ luật Dân sự 2005 quy định như sau:

    Điều 178. Vật tiêu hao và vật không tiêu hao

    1. Vật tiêu hao là vật khi đã qua một lần sử dụng thì mất đi hoặc không giữ được tính chất, hình dáng và tính năng sử dụng ban đầu.

    Vật tiêu hao không thể là đối tượng của hợp đồng cho thuê hoặc hợp đồng cho mượn.

    2. Vật không tiêu hao là vật khi đã qua sử dụng nhiều lần mà cơ bản vẫn giữ được tính chất, hình dáng và tính năng sử dụng ban đầu.

    Điều 471. Hợp đồng vay tài sản

    Hợp đồng vay tài sản là sự thoả thuận giữa các bên, theo đó bên cho vay giao tài sản cho bên vay; khi đến hạn trả, bên vay phải hoàn trả cho bên cho vay tài sản cùng loại theo đúng số lượng, chất lượng và chỉ phải trả lãi nếu có thoả thuận hoặc pháp luật có quy định.

    Điều 512. Hợp đồng mượn tài sản

    Hợp đồng mượn tài sản là sự thoả thuận giữa các bên, theo đó bên cho mượn giao tài sản cho bên mượn để sử dụng trong một thời hạn mà không phải trả tiền, còn bên mượn phải trả lại tài sản đó khi hết thời hạn mượn hoặc mục đích mượn đã đạt được.

    Điều 513. Đối tượng của hợp đồng mượn tài sản

    Tất cả những vật không tiêu hao đều có thể là đối tượng của hợp đồng mượn tài sản.

    Nếu căn cứ vào các điều luật trên thì dễ dàng xác định được tiền là vật tiêu hao, vì qua sử dụng một lần thì sẽ mất đi. Nên tiền không thể là đối tượng của hợp đồng mượn tài sản mà là đối tượng của hợp đồng vay tài sản.

    Như vậy, TAND huyện Châu Thành đã xác định sai.

    3. Điều luật “máy móc”?

    Rõ ràng, dựa trên quy định của pháp luật thì cách xác định “loại tranh chấp” của TAND huyện Châu Thành là sai, song nếu chúng ta tìm hiểu kỹ lưỡng bản chất của vấn đề thì cách xác định trên sẽ phù hợp với thực tiễn.

    Xin tạm gác những khái niệm luật học như: vật tiêu hao; đối tượng hợp đồng; tính chất, hình dáng và tính năng sử dụng ban đầu… để chúng ta đề cập đến ngôn ngữ đời thường nhằm dễ hiểu (Bởi pháp luật được sinh ra từ thực tiễn, bàn thực tiễn chính là bàn pháp luật).

    Hiểu một cách nôm na đời thường như sau:

    * Mượn là mượn cái gì phải trả lại y cái đó.

    * Vay là vay cái này phải trả lại cái giống như cái này (tức không phải là cái này).

    - Ví dụ 1: A mượn chiếc xe máy của B vào buổi sáng để đi học, đến chiều A trả lại cho B. Đây gọi là A mượn xe máy của B.

    - Ví dụ 2: C “mượn” của D 2kg gạo và một tuần sau C trả lại D 2kg gạo. Đây gọi là C vay gạo của D (vì không phải trả lại đúng cái đã “mượn” mà trả lại cái “giống”).

    - Ví dụ 3: X “mượn” Y 100.000 đồng và một tuần sau X trả lại Y 100.000 đồng. Đây gọi là vay hay mượn?

    Rõ ràng, nếu căn cứ “máy móc” vào Ví dụ 1 và 2 thì gọi là X vay tiền của Y. Song tiền là một đối tượng đặc biệt, chúng ta cần xem xét nó trong một góc độ đặc biệt.

    - Thứ nhất, bản thân tiền không có giá trị mà chỉ mang ký hiệu của giá trị

    Xin quay lại các khái niệm luật học để làm rõ vấn đề này hơn.

    - Thứ hai, khi sử dụng tiền không ai quan tâm đến “tính chất, hình dáng và tính năng sử dụng”: Đồng tiền mới hay cũ thì cũng có giá trị như nhau (khác với gạo mới gạo cũ), đồng tiền rách vẫn đổi lại được đồng tiền mới để sử dụng (khác với gạo hư không thể đổi gạo tốt), 2 tờ 50.000 đồng bằng 1 tời 100.000 đồng (khác với 2kg gạo loại 2 và 1kg gạo loại 1)…

    Như vậy, khi tiền là đối tượng của các loại hợp đồng chúng ta không thể căn cứ vào “tính chất, hình dáng và tính năng sử dụng ban đầu” của tiền. Bởi tiền nào cũng như tiền nào, “mượn” bao nhiều trả lại bấy nhiêu, không cần quan tâm “cũ hay mới, đẹp hay xấu, tiền lẻ hay chẵn…” nên không thể gọi tiền là vật tiêu hao.

    Vì vậy, tiền có thể là đối tượng của hợp đồng mượn.

    "Hãy sống như bạn chỉ còn một ngày để sống, hãy làm việc như bạn chỉ còn một ngày để làm việc, hãy yêu như bạn chưa từng yêu và chỉ có một lần để được yêu"

    Email: thanhhuu050690@gmail.com

     
    7013 | Báo quản trị |  
    1 thành viên cảm ơn phamthanhhuu vì bài viết hữu ích
    danusa (11/08/2014)

Like DanLuat để cập nhật các Thông tin Pháp Luật mới và nóng nhất mỗi ngày.

Thảo luận
  • #338220   11/08/2014

    danusa
    danusa
    Top 25
    Female
    Trung cấp

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:12/07/2008
    Tổng số bài viết (2742)
    Số điểm: 29331
    Cảm ơn: 725
    Được cảm ơn 1058 lần


    Bạn mượn tiền mình thì bạn phải trả đúng số seri đó nhé, baạn mượn gạo mình thì cũng phải trả đúng loại gạo đã mượn. Vì thế người tạ gọi là vay gạo chứ hiếm khi gọi mượn gạo nhỉ

     
    Báo quản trị |  
  • #338232   11/08/2014

    hungmaiusa
    hungmaiusa
    Top 10
    Cao Đẳng

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:22/06/2013
    Tổng số bài viết (4083)
    Số điểm: 31561
    Cảm ơn: 918
    Được cảm ơn 1891 lần


    Toà án đã sai khi xác định quan hệ tranh chấp : đây là hợp đồng vay.

    Khi toà án cho là tranh chấp HĐ mượn tài sản thì khi giải quyết phải áp dụng các điều khoản liên quan đến quyền và nghĩa vụ của người mượn và cho mượn để giải quyết.

    Do đó dẫn đến việc buộc người "mượn" thực tế là vay phải trả đúng số tiền, đúng loại tiền (đúng sơ ri) đã mượn.

     
    Báo quản trị |  
    1 thành viên cảm ơn hungmaiusa vì bài viết hữu ích
    TRUTH (18/08/2014)
  • #338274   11/08/2014

    hanh.tn88
    hanh.tn88

    Sơ sinh

    Hà Nội, Việt Nam
    Tham gia:12/07/2014
    Tổng số bài viết (20)
    Số điểm: 145
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 4 lần


    Nói chung pháp luật chỉ là công cụ chúng ta tuân thủ theo thôi. Thước đo thì còn nhiều khía cạnh

     
    Báo quản trị |  
  • #338275   11/08/2014

    Phamnam0204
    Phamnam0204

    Sơ sinh

    Hà Nội, Việt Nam
    Tham gia:09/07/2013
    Tổng số bài viết (1)
    Số điểm: 5
    Cảm ơn: 2
    Được cảm ơn 0 lần


    Nếu nói tiền không phải là vật tiêu hao liệu có đúng? Có thể không tính tiêu hao về mặt hình thức qua quá trình dịch chuyển (cũ, mới, rách,...) nhưng còn về mặt giá trị sử dụng? Dù là trên lý thuyết hay thực tế thì người ta vẫn công nhận sự trượt giá hay nói đúng hơn là sự thay đổi giá trị của tiền. Và rõ ràng nhất là chúng ta thấy được sự thay đổi tỷ giá của tiền nhất là VNĐ. 2 tờ 50.000 thì luôn bằng 100.000, nhưng 100.000 đó hôm nay mua được 2kg gạo và ngày mai nó có thể chỉ mua được 1,5kg thôi. Tiền là 1 đối tượng đặc biệt thế nên theo mình nếu xét về tính tiêu hao, thì sự tiêu hao về giá trị sử dụng cũng phải là sự cân nhắc hàng đầu. 

     
    Báo quản trị |  
  • #338308   11/08/2014

    hahnvn88
    hahnvn88

    Sơ sinh

    Hà Nội, Việt Nam
    Tham gia:05/04/2010
    Tổng số bài viết (5)
    Số điểm: 25
    Cảm ơn: 1
    Được cảm ơn 6 lần


     Mình xin chia sẻ chút trên quan điểm về tiền tệ của nước ngoài nhé.
    Việt Nam mình thường chỉ có 1 tên gọi chung là "tiền", tuy nhiên ở nước ngoài người ta có nhiều khái niệm khác nhau liên quan tới vấn đề này.
    Money: dịch ra là tiền, nhưng nó là đại diện cho lượng giá trị tương đương mà nó là vật ngang giá. Money thì không thể đếm được, do không có đơn vị cụ thể.
    Currency: dịch ra cũng là tiền, nhưng nó chính là số đơn vị của tiền tệ được chia theo quy định của quốc gia. Và currency thì đếm được, chính là khi chúng ta đếm 1000đ, 2000đ, hay 10$, 100$ vậy.
    Note: dịch ra thì nó là "tờ tiền". Tức là một hình thức tồn tại của tiền được kí hiệu trên giấy (có hình thức tồn tại khác là tiền xu, séc, ngân phiếu, chi phiếu...). Tờ tiền này là nơi mà kí hiệu của nó quy định ra giá trị mà nó đại diện.
    Như vậy, khi vay tiền thì người ta cầm "note", nhưng khách thể hai bên hướng tới là "money", họ đếm là đếm "currency".
    Theo Điều 178 thì rõ ràng "money" với tư cách là "vật ngang giá chung", là vật không tiêu hao, vì lượng giá trị của nó dù đưa qua tay ai cũng giữ tính chất, hình dáng (nó có tính trừu tượng nên không có hình dáng cụ thể) và tính năng sử dụng (tính năng ở đây là tính năng trao đổi lấy hàng hóa với tư cách là vật ngang giá chung). 
    Ở đây nếu nói "giá trị sử dụng" của nó bị giảm như bạn Phamnam0204 là sai, ví dụ mua gạo của bạn là nói đến "giá trị" (hai khái niệm này là khác nhau) của nó bị thay đổi. "Giá trị sử dụng" của "money" là "vật ngang giá chung". Và nó chỉ có thể giảm "giá trị" chứ không bao giờ bị giảm "giá trị sử dụng".
    Tóm lại theo ý kiến cá nhân mình thì Tòa đúng.

     
    Báo quản trị |  
    2 thành viên cảm ơn hahnvn88 vì bài viết hữu ích
    Phamnam0204 (13/08/2014) TRUTH (18/08/2014)
  • #338319   11/08/2014

    hungmaiusa
    hungmaiusa
    Top 10
    Cao Đẳng

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:22/06/2013
    Tổng số bài viết (4083)
    Số điểm: 31561
    Cảm ơn: 918
    Được cảm ơn 1891 lần


    @ bạn Phamnam0204đúng như bạn hahnvn88 đã chia sẽ: "giá trị" và "giá trị sử dụng" khác nhau theo khái niệm của kinh tế-chính trị học."Giá trị sử dụng" của "money" là "vật ngang giá chung" là công cụ biểu hiện ra bên ngoài của giá trị, chính là giá cả. Giá cả không luôn luôn biểu hiện đúng giá trị mà xoay quanh giá trị do quan hệ cung cầu.

    @ bạn hahnvn88: Ý kiến của bạn khá chi tiết và hay. Tuy nhiên, để kết luận một vấn đề đúng sai phải thông qua suy luận gồm 3 phần: tiền đề, lập luận và kết luận.

    Tiên đề: một hoặc nhiều phán đoán đã hoặc phải biết chính xác giá trị chân thật.

    Lập luận: là cách thức logic rút ra kết luận từ tiên đề.

    Kết luận: là phán đoán mới thu được từ tiền đề thông qua lập luận.

    Bài viết của bạn thiếu phần lập luận, đúng ra là lập luận không logic nên không ai hiểu cả.

    Trân trọng.

     
    Báo quản trị |  
    2 thành viên cảm ơn hungmaiusa vì bài viết hữu ích
    hahnvn88 (13/08/2014) Phamnam0204 (13/08/2014)
  • #338730   13/08/2014

    hahnvn88
    hahnvn88

    Sơ sinh

    Hà Nội, Việt Nam
    Tham gia:05/04/2010
    Tổng số bài viết (5)
    Số điểm: 25
    Cảm ơn: 1
    Được cảm ơn 6 lần


    Cám ơn hungmaiusa, phần lập luận có lẽ mình mặc định mọi người đã nhớ đến nội dung Đ178 nên nói vắn tắt. Ngoài ra còn thêm cả đoạn nói về giá trị nữa nên không có sự liền lạc.

    Một cách diễn đạt cụ thể hơn:

    Như đã phân tích ở trên, cái hai bên hướng tới trong việc cho vay tiền đó là "money" chứ không phải là "note". "Money" này có tư cách là vật ngang giá chung, chỉ đại lượng hàng hóa có thể đổi được. Và nó tồn tại một cách trừu tượng, thể hiện qua hình thức là những tờ tiền (notes) hai bên trao cho nhau. Chúng ta phải coi "money" này là đối tượng của hợp đồng (chứ không phải "notes") mới có thể xem xét bản chất vụ việc.
    Ta thấy, khoản "money" này dù sử dụng bao nhiêu lần, nó vẫn cứ là vật ngang giá chung. Mặt khác, nó tồn tại một cách trừu tượng nên không bị thay đổi về hình dáng. Ngoài ra nó luôn luôn được dùng để trao đổi lấy hàng hóa nên không bị thay đổi về tính năng.
    Từ 3 điều trên, Theo Khoản 2 Điều 178, chúng ta phải xếp khoản "money" - đối tượng của hợp đồng này là vật không tiêu hao.
    Vậy, vật không tiêu hao có thể là đối tượng của hợp đồng cho mượn tài sản, và ý kiến của Tòa là đúng.

     
    Báo quản trị |  
    2 thành viên cảm ơn hahnvn88 vì bài viết hữu ích
    hungmaiusa (13/08/2014) TRUTH (18/08/2014)
  • #339536   18/08/2014

    daoh
    daoh

    Male
    Sơ sinh

    Hà Nội, Việt Nam
    Tham gia:23/10/2008
    Tổng số bài viết (22)
    Số điểm: 221
    Cảm ơn: 3
    Được cảm ơn 7 lần


    Theo mình, ở tình huống này phải xem xét ở khía cạnh: vật cùng loại và vật đặc định mới chính xác:

    Tiền là vật cùng loại nên chỉ có thể là đối tượng của hợp đồng vay, thường khi cho vay, chúng ta chỉ biết là họ vay số lượng cụ thể, không biết số seri hay các đặc điểm định dạng của nó.

    Trường hợp "mượn" tiền về rồi trả lại đúng số đó thì vẫn có thể hiểu là Hợp đồng vay (trường hợp này, vay hay mượn không còn quan trọng nữa).

    Trong 1 số trường hợp đặc biệt, tiền đã được đặc định hoá thì có thể là đối tượng của hợp đồng cho mượn. Ví dụ: Tiền seri đẹp, tiền cổ... cho mượn để trưng bày, triển lãm. Trong trường hợp cho mượn tiền như này thì người ta thường ghi rõ seri và các đặc điểm đặc định của nó.

    Trên đây là quan điểm của tớ, mọi người góp ý thêm để làm rõ vấn đề.

     
    Báo quản trị |  
    2 thành viên cảm ơn daoh vì bài viết hữu ích
    TRUTH (18/08/2014) hungmaiusa (18/08/2014)

0 Thành viên đang online
-