Nhập tài sản chung trong hôn nhân

Chủ đề   RSS   
  • #11902 16/09/2009

    tranvinh_61

    Sơ sinh

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:02/08/2008
    Tổng số bài viết (29)
    Số điểm: 20
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 0 lần


    Nhập tài sản chung trong hôn nhân

    Tôi có 1 tình huống sau mong được cho ý kiến :

     -         Chị tôi kết hôn vào năm 1993 . Anh rể tôi đứng tên sở hữu hợp pháp một căn nhà từ năm 1992 ( trước khi kết hôn).

    -         Vào năm 2006 anh rể tôi vướng vào 1 tranh chấp có liên quan đến căn nhà. Người khởi kiện cho rằng anh rể tôi chỉ là “người đứng tên giùm” . Chị tôi được Tòa án xác định là “người có nghĩa vụ và quyền lợi liên quan” ( vì là vợ )

    -         Trước phiên xét xử , chị tôi trình ra một văn bản viết tay có nội dung : anh rể tôi đồng ý nhập tài sản riêng (căn nhà) vào tài sản chung của vợ chồng (cho chị tôi được đồng sở hữu). Văn bản viết tay này có chữ ký của cả hai vợ chồng , ngòai ra còn có hai người hàng xóm (bạn) làm chứng và tất cả được ký vào năm 1995 . Chị tôi có yêu cầu là :  quyền sở hữu ½ căn nhà này là của chị đã được xác lập, vậy trước tiên phải xem xét đến quyền sở hữu thực tế của chủ sở hữu . Về  ½ căn nhà còn lại là của anh rể tôi , Tòa án cứ việc giải quyết tranh chấp theo pháp luật .

    -         Văn bản viết tay này bị Tòa án bác với lý do “ không có chứng thực của chính quyền ”, như vậy, quyền sở hữu của chị tôi bị tước đọat một cách nhẹ nhàng !

     Xin cho hỏi :

    * Nhận định của Tòa án có đúng Pháp luật không ?

    * Chị tôi phải dùng căn cứ pháp luật gì để kháng cáo để bảo vệ quyền lợi chính đáng của mình ?

    * Theo điều 13, Nghị định 70/2001/NĐ-CP :

    Việc nhập tài sản là nhà ở, quyền sử dụng đất và các tài sản khác có giá trị lớn thuộc sở hữu riêng của một bên vợ hoặc chồng vào tài sản chung của vợ chồng theo quy định tại khoản 2 Điều 32 của Luật Hôn nhân và gia đình phải được lập thành văn bản, có chữ ký của cả vợ và chồng. Văn bản đó có thể được công chứng hoặc chứng thực theo quy định của pháp luật.

    Câu : “Văn bản đó có thể được công chứng hoặc chứng thực theo quy định của pháp luật.” phải được hiểu và vận dụng trong thực tế như thế nào ? Có ứng dụng được cho trường hợp nêu trên không ?

    Rất mong sự góp ý của các bạn.

     
    44144 | Báo quản trị |  

Like DanLuat để cập nhật các Thông tin Pháp Luật mới và nóng nhất mỗi ngày.

9 Trang «<456789>
Thảo luận
  • #12003   05/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


    BÂY GIỜ TÔI NÓI TỚI ĐIỂM YẾU NHẤT, CŨNG LÀ CÁI SAI CƠ BẢN TRONG TRANH LUẬN CỦA TRANVINH_61

    Bạn tranvinh_61 đã đúng khi nói rằng "mắc mứu" giữa tôi và bạn chỉ là việc hiểu thế nào cho đúng chỉ duy nhất 1 câu trong NQ 01/2005 là :" Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005". Cách hiểu của bạn không đúng như thế nào thì tôi đã nhiều lần nói rõ và nay vừa được đại diện nhóm C khẳng định lại nên tôi xin phép không chứng minh nữa. Tuy nhiên, anh PhanAnhCuong chỉ mới chứng minh bạn tranvinh_61 đã hiểu sai tinh thần của quy phạm pháp luật, trong khi tranvinh_61 thì lại muốn xem xét vấn đề ở cả khía cạnh ngữ nghĩa. Vì vậy ý kiến lần này của tôi sẽ lấy ngữ nghĩa làm gốc để tranh luận đáp ứng theo yêu cầu của bạn.

    Bạn đã đề cập tới chuyện ngữ nghĩa, tất nhiên bạn phải có kiến thức về Ngữ pháp tiếng Việt, do đó chúng ta không cần phải nhắc lại thế nào là 1 câu hoàn chỉnh, 1 câu què cụt hoặc thế nào là chủ ngữ, thế nào là vị ngữ, tranvinh_61 nhé. Chỉ nên nhắc lại 1 chi tiết rằng Chủ ngữ, Vị ngữ là 2 bộ phận chính để cấu thành một câu hoàn chỉnh, nếu thiếu 1 trong 2 lập tức câu trở thành què, cụt. Với kiến thức ngữ pháp của mình, tôi cho rằng câu Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005 là một câu hoàn chỉnh bởi gồm đủ 2 bộ phận chủ ngữ và vị ngữ được chia ra như sau : Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005,/ thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005, trong đó phần chữ màu đỏ là chủ ngữ, phần chữ màu xanh là vị ngữ. Theo Ngữ pháp học thì Chủ ngữ là bộ phận trả lời cho câu hỏi Ai ?, Cái gì ?, Con gì ? Việc gì ?........ Còn Vị ngữ là bộ phận trả lời cho câu hỏi Thế nào ? Để làm gì ?, Là gì ?, Thì sao ?,...Ứng dụng vào trường hợp này, nếu đặt câu hỏi Ai là người có thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005 ? Thì câu trả lời sẽ là Tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, còn nếu đặt câu hỏi Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005 thì sao ? Câu trả lời sẽ là thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005.
    Cách nghĩ của tôi là vậy, tôi cho rằng nó hoàn toàn đúng ngữ pháp ( tức đúng ngữ nghĩa ), hư thực thế nào thì để các bạn khác trên Lawsoft có ý kiến cho khách quan. Nhưng, bạn tranvinh_61 đã khẳng định tôi hiểu sai ngữ nghĩa ( tức sai ngữ pháp ), còn bạn thì hiểu đúng, vậy tôi yêu cầu bạn phải trình bày cách hiểu của mình theo Ngữ pháp học đối với câu Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005 của NQ 01/2005.
    Nếu trình bày của bạn khác hơn của tôi nêu trên và được đa số chấp nhận thì bạn mới khẳng định được rằng tôi hiểu Luật sai ngữ nghĩa, bằng không, chuyện hiểu luật sai Ngữ nghĩa sẽ rơi vào chính bản thân bạn, cũng giống như chuyện hiểu Luật sai tinh thần quy phạm Luật đã không rơi vào tôi như bạn "chụp" mà đã rơi vào bạn ( tại thời điểm này ), bởi ý kiến của đại diện nhóm C đã trùng với ý kiến của nhóm A do tôi đại diện ( theo cách chia của bạn đấy nhé ).

     
    Báo quản trị |  
  • #12004   05/02/2009

    PhanAnhCuong
    PhanAnhCuong
    Top 75
    Lớp 4

    Hải Phòng, Việt Nam
    Tham gia:07/06/2008
    Tổng số bài viết (865)
    Số điểm: 5415
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 22 lần


    Trao đổi thêm với anh TranVoThienThu chút xíu về vấn đề văn bản QPPL!

    Bởi vì anh đã nói: "Đây chỉ là ý kiến ngoài lề, hoàn toàn tôi không có ý đưa nó thành đề tài mới để tranh luận cùng Anh PhanAnhCuong hay bất cứ bạn nào khác" nên tôi đã định không nói gì thêm. Tuy vậy, tôi chỉ nói 1 chút xíu: Khổ nỗi hiện nay dù các chuyên gia pháp lý VN đã bàn từ rất lâu về Toà án Hiến pháp nhưng đến nay cái Toà này vẫn chưa được hình thành. Chính vì vậy nên khi xảy ra tranh cãi về vấn đề "đá nhau" giữa 1 văn bản dưới luật với luật (thực tiễn không thể tránh khỏi) thì không có cơ quan nào phán xử đúng sai. Tất nhiên, anh ban hành văn bản dưới luật không bao giờ nhận ngay rằng "Văn bản của tui mới là chuẩn, dù rằng trái luật", mà thông thường, họ vẫn cãi: "Văn bản của tui hoàn toàn phù hợp với luật". Các bạn hẳn còn nhớ cái Quyết định của Bộ Y tế ban hành mới đây về "Ngực lép không được lái xe máy"? Khi có những bài báo đầu tiên phản ánh ý kiến không đồng tình của dư luận, một số quan chức ở Bộ này vẫn "cãi chày cãi cối" rằng Quyết định đó phù hợp pháp luật và quy định này là khoa học, là nhân văn với mục tiêu bảo vệ người tham gia giao thông. Chỉ đến khi tất cả các báo đồng thanh lên tiếng phản đối Quyết định của Bộ Y tế và Bộ Tư pháp cũng lên tiếng thì Bộ Y tế "đẩy quả bóng" lên Thủ tướng! Ông Nguyễn Thiện Nhân có ý kiến "đẩy quả bóng" ngược trở lại cho Bộ đại ý rằng Bộ có thẩm quyền và trách nhiệm của Bộ; không được cái gì cũng đẩy lên cho Thủ tướng!" Và rồi họp lên họp xuống, cuối cùng Bộ mới chịu ra văn bản dừng thực hiện cái quy định trái luật kia!

    Một ví dụ nữa về sự "đá nhau" giữa các văn bản mà bản thân tôi đang theo đuổi là cái Thông tư 07/2006 của Bộ Lao động TBXH (Tôi đang nêu vấn đề này tại chủ đề
     Bộ trưởng to hơn Thủ tướng?
    Trong Bắt giò nhà làm luật | Của PhanAnhCuong | Xem: 2774 | Phản hồi 70 | Ngày: 16/09/2008 | Báo quản trị
      ở box  Bắt giò nhà làm luật (48)) 

    Tôi biết, hiện nay một số quan chức ở Bộ LĐTBXH đang lý sự rằng việc cắt chế độ trợ cấp đối với người kháng chiến bị nhiễm chất độc da cam là cần thiết vì Quyết định 120/2004 của Thủ tướng trước đó quy định điều kiện được hưởng trợ cấp là quá thoáng, quá rộng nên ngân sách nhà nước không kham được. Lý sự này là lý sự cùn vì Bộ trưởng không bao giờ được phép to hơn Thủ tướng; Bộ trưởng không bao giờ được phép SỬA SAI (nếu có)cho văn bản của Thủ tướng!

    Vâng, tôi cũng đồng ý với anh ThienThu rằng
     "Đây chỉ là ý kiến ngoài lề, hoàn toàn tôi không có ý đưa nó thành đề tài mới để tranh luận cùng Anh PhanAnhCuong hay bất cứ bạn nào khác". Do vậy tôi sẽ không phát biểu gì thêm ở đây về thứ bậc hiệu lực văn bản và mong mọi người hãy tập trung vào vấn đề chính đã nêu của chủ đề tại đây.
     
    Báo quản trị |  
  • #12005   05/02/2009

    tranvinh_61
    tranvinh_61

    Sơ sinh

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:02/08/2008
    Tổng số bài viết (29)
    Số điểm: 20
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 0 lần


    #ccc" align="left">Để giải tỏa “thất vọng” của các bạn TranVoThienThu khi cho rằng tôi tự “mâu thuẩn tùm lum” và “cắt mất khúc đuôi” của quy định pháp luật, nên tôi xin trình bày tiếp  (Xin lỗi trước nếu đã làm các bạn TranVoThiênThu nổi giận, tôi chỉ trình bày - giải trình các ý kiến về mặt lý thuyết , pháp luật thôi - không có ý xúc phạm, thách thức một ai cả - với tôi thì "tứ hải giai huynh đệ" )

    - Tôi đã chứng minh trong phần trước tính nhất quán trong các quy định của Pháp luật , do vậy , trong trường hợp đang tranh luận này không cần thiết phải viện dẩn thêm khi đã có căn cứ Pháp luật đầy đủ . Việc tôi đưa ra “sơ đồ” trực quan biểu diển mối tương quan của các Văn bản Pháp luật nhằm nhấn mạnh "cấp bậc" của các văn bản pháp luật nói chung , do vậy, không có nghĩa là có đưa ra thì phải xem xét, phân tích tất cả - bạn đã hiểu sai ý tôi và  vội vả . . . đưa ra kết luận . . .  !

    - Nếu nói đến việc “cắt - xén” thì xin bạn nên xem lại . Ở đây , bạn đã cắt mất “phần đuôi” trong mục 2 phần IV NQ 01 ( cụ thể là Tiểu Mục 2.1 ) . Bạn quyết định chọn “phần giữa” để lập luận , còn “phần đầu” (cụ thể là Điểm a, Tiểu Mục 2.1 Mục 2 phần IV NQ 01) thì bạn cũng “mạnh dạn” . . . cắt luôn ! Phải chăng bạn đang sử dụng “chiêu thức” : tách con ra khỏi mẹ để dễ . . . “khủng bố” .  Đọc đến đây chắc bạn cho rằng:  “Ơ hay ! “phần đuôi” thì còn có thể , “phần đầu” thì có liên quan gì ở đây mà nói đến chuyện cắt - xén ? ” .  Có thể bạn nghĩ rằng không, nhưng theo tôi là có, vì toàn bộ Mục 2 Phần IV NQ 01 nói đến thời hiệu và thời điểm bắt dầu thời hiệu nên "phần đầu"chắc chắn phài có liên quan mật thiết, trong pháp luật không thể hời hợt hoặc “cắt khúc” ra để phân tích .

    Nguyên văn “phần đầu” của Mục 2 Phần IV NQ 01:

    “ 2.1. Việc xác định thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu tòa án giải quyết vụ việc dân sự được thực hiện như sau:

    a) Đối với vụ việc dân sự mà trong văn bản quy phạm pháp luật quy định về thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu, thì áp dụng quy định của văn bản quy phạm pháp luật đó.  ”

    Theo đó , chỉ cần trong văn bản quy phạm pháp luật có quy định thời hiệu thì được phép tính theo quy định của văn bản pháp luật đó . Ngữ nghĩa trong quy định này rất rõ ràng , không thể có cách hiểu thứ 2 và cũng không có quy định trường hợp lọai trừ .  Nếu xem xét khách quan thì với giao dịch xác lập trước 1/7/91 thì có 2 trường hợp xảy ra :  (1) trước ngày 1/1/2005 thì thuộc trường hợp "trong Văn bản pháp luật không quy định thời hiệu khởi kiện” , (2) kể từ ngày 1/1/2005 thì lại trở thành trường hợp “có Văn bản pháp luật  quy định thời hiệu khởi kiện “ ( theo NQ 32 và Điều 159 ) . Vậy , “phần đầu” được minh chứng là có liên quan, nên trong phân tích mà bỏ qua “phần đầu” thì có thể hiểu nôm na là “cắt –xén” phải không các bạn TranVoThienThu ?

    Trong trường hợp đang thảo luận , tôi cho rằng áp dụng điểm a hoặc b của Tiểu mục 2.1 đều được và cùng đưa đến “kết quả” : thời hiệu khởi kiện là 2 năm . Về thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện thì sử dụng Điều 159 hoặc Tiểu Mục 2.2 đều được ( cũng cùng “kết quả” !).

     
    Báo quản trị |  
  • #12006   05/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


    GỞI BẠN TRANVINH_61

    Bạn đã thống nhất với tôi rằng "mắc mứu" của chúng ta chỉ là cách hiểu 1 câu duy nhất Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005. Bạn khẳng định tôi đã hiểu câu này sai cả ngữ nghĩa lẩn tinh thần Luật. Tôi đã chứng minh và được sự đồng tình của đại diện nhóm C rằng chính bạn mới là người hiểu câu trên sai tinh thần Luật, hôm nay tôi lại chứng minh chính bạn lại là người hiểu sai câu trên cả về mặt ngữ nghĩa, vậy bạn nên đi vào trọng tâm của vấn đề mắc mứu duy nhất còn lại giữa chúng ta bằng cách đưa ra cách hiểu của mình theo qui tắc của Môn Ngữ pháp tiếng Việt để tôi nói riêng và diễn đàn nói chung xem xét thật khách quan, không nên trở lại những vấn đề râu ria mà chúng ta đã nói đi nói lại rất nhiều lần khiến sự tranh luận trở nên nhàm chán, không còn hấp dẫn bởi 1 bên cứ tìm cách tránh né, không dám nã pháo vào tung thâm cuối cùng còn lại của trận địa để trận đánh kết thúc. ( ví von cho vui nhé ).

    Ai cũng hiểu Luật thì có nhiều Chương, Mục. Từng Chương, Mục lại có nhiều điều. Từng điều có nhiều khoản và từng từng khoản có nhiều điểm. Có khi các điều khoản phải liên hoàn với nhau nhưng có khi hoàn toàn độc lập để qui định cho riêng một vấn đề nào đó. Vì vậy kỹ năng của người vận dụng Luật là phải làm sao để khỏi mang tiếng là cắt đầu, cắt giữa, cắt đuôi đối với một chuỗi điều Luật liên hoàn, đồng thời cũng không nên để mang tiếng là lấy râu ông nọ cắm cằm bà kia bằng cách lấy điều khoản dành cho trường hợp khác để vận dụng vào trường hợp của mình. Hiện ngoài bạn ( người đang bị đa số kết luận đã hiểu sai tinh thần Luật ), chẳng còn ai bảo tôi ( người được đa số thừa nhận hiểu đúng tinh thần Luật ) vận dụng pháp luật theo kiểu cắt xén.

    Mong tranvinh_61 - một trong vài thành viên chủ chốt làm nổi đình đám ở chủ để này - sớm thể hiện thiện chí tranh luận để chúng ta sớm cùng thống nhất một chân lý đã gần như hiển hiện, để còn năm mới tìm kiếm chủ để mới, hấp dẫn, có ích hơn.

     
    Báo quản trị |  
  • #12007   06/02/2009

    tranvinh_61
    tranvinh_61

    Sơ sinh

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:02/08/2008
    Tổng số bài viết (29)
    Số điểm: 20
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 0 lần


    #ccc" align="left">Gởi bạn TranVoThienThu,

    **  Không thấy bạn nhận xét cụ thể hoặc phản bác gì về ý kến ngày hôm qua (5/2/2009) của tôi , vậy , tôi có thể hiểu rằng "thất vọng" của bạn đã được giải tỏa thỏa đáng và bạn đã đồng ý với lập luận của tôi ?  Xin cám ơn , tôi rất vui !

    **  Trước đó , bạn có viết rằng , “Bạn đã thống nhất với tôi rằng "mắc mứu" của chúng ta chỉ là cách hiểu 1 câu duy nhất Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005.” . Tôi xin đính chính lại , tôi không hề viết hoặc có ý như vậy . Tôi viết rằng , “Vấn đề “mắc mứu” ở đây là thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện : thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện được tính kể từ ngày tranh chấp phát sinh hoặc kể từ ngày 1/1/2005 ?”   Đọc 2 câu trên chắc hẳn ai cũng thấy rằng chúng khác hẳn nhau về mặt ngữ nghĩa !

    ** Bạn TranVoThienThu cũng viết tiếp rằng : “Bạn khẳng định tôi đã hiểu câu này sai cả ngữ nghĩa lẩn tinh thần Luật. Tôi đã chứng minh và được sự đồng tình của đại diện nhóm C rằng chính bạn mới là người hiểu câu trên sai tinh thần Luật, hôm nay. . .”   Theo tôi , đúng là bạn hiểu sai câu “Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005.” cả về mặt ngữ nghĩa lẩn tinh thần luật . Bạn chưa chứng minh mà mới chỉ đưa ra nhận định cá nhân , thậm chí tôi đã có ý kiến vào ngay trọng tâm của tranh luận ,”Nhóm A không hiểu vô tình hay cố ý đã “lầm lẫn tai hại” giữa 2 khái niệm:  thời hiệu khởi kiện ( thời hạn )  và thời điểm bắt đầu tính thời hiệu khởi kiện ( thời điểm bắt đầu) .” nhưng không hiểu vì lý do gì mà vẫn không nhận được ý kiến phản biện ? Bạn lý giải sao về điều này ?

    **     Nguyên văn Điều 159 quy định :

    “ Điều 159. Thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu
    1. Thời hiệu khởi kiện là thời hạn mà chủ thể được quyền khởi kiện để yêu cầu Toà án giải quyết vụ án dân sự bảo vệ quyền và lợi ích hợp pháp bị xâm phạm; nếu thời hạn đó kết thúc thì mất quyền khởi kiện, trừ trường hợp pháp luật có quy định khác.
    2. Thời hiệu yêu cầu là thời hạn mà chủ thể được quyền yêu cầu Toà án giải quyết việc dân sự để bảo vệ quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan , tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước; nếu thời hạn đó kết thúc thì mất quyền yêu cầu, trừ trường hợp pháp luật có quy định khác.
    3. Trong trường hợp pháp luật không có quy định khác về thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu thì thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu được quy định như sau:
    a) Thời hiệu khởi kiện để yêu cầu Toà án giải quyết vụ án dân sự là hai năm, kể từ ngày quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan , tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm;
    b) Thời hiệu yêu cầu để Toà án giải quyết việc dân sự là một năm, kể từ ngày phát sinh quyền yêu cầu.

            Xin bạn một lần nửa đọc kỹ lại Điều 159 mà tôi dẫn nguyên văn như trên và qua đó cũng xin bạn“viện dẫn” một câu (hoặc một cụm từ ) nào đó của điều luật này mà theo ý của bạn nói đến ” phải tính thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện kể từ ngày 1/1/2005 “ cho trường hợp đang tranh luận này .
    Bạn hiểu thế nào về câu này của bạn PhanAnhCuong : “Các văn bản dưới luật không bao giờ được coi là luật.”   Nếu bạn “nhất trí” thì xin bạn xem lại các lý luận của mình vì như vậy theo tôi , bạn đang tự mâu thuẩn “trầm trọng” với chính mình ;  nếu bạn “không nhất trí” thì chắc rằng tôi phải . . . . . đổi mới "tư duy" . . . phương pháp tranh luận !

    **  Bạn rất “kiên định” khi phát biểu ý kiến nhưng khi có yêu cầu cần phải chứng minh vào trọng tâm vấn đề nhằm bảo vệ ý kiến của mình thì lại “khá lơ là“. Trái lại , khi đi vào vấn đề “râu ria” như vấn đề về “ngữ pháp” tiếng Việt thì bạn lại chứng minh rất hay !! Về mặt này , bạn xứng là “cao thủ” của môn phái  “TAM ĐOẠN LUẬN”.

          Tôi đồng ý việc bạn lý luận về Ngữ pháp tiếng Việt là hợp lý , dể hiểu . Nhưng , cũng chính điều này khiến tôi nhận ra rằng bạn không phân biệt được sự khác nhau giữa “Ngữ pháp” và “Ngữ nghĩa” . “Ngữ pháp” thì bạn biết rồi , còn “Ngữ nghĩa” : ngữ là từ , ngữ, . . . nói chung là . . . “từ” ; còn “nghĩa” là ý nghĩa của từ trong câu ( hoặc ý nghĩa của câu trong đoạn văn ,. . . .) nói chung là … “ý” . Có thể ví von như sau : con thuyền “ngữ pháp” chuyên chở hành khách “ngữ nghĩa”  ( vì hành khách có nhiều Quốc tịch khác nhau , nên tùy vào Quốc tịch mà có ngữ nghĩa riêng !)

         Như vậy, việc bạn yêu cầu “đối tác” phải công nhận một câu chữ nào đó đúng về mặt "ngữ pháp" để rồi qua đó kết luận : “đã đúng ngữ pháp rồi nên ‘tất yếu’ phải đúng luôn về ‘ngữ nghĩa' do bạn áp đặt  ”.   Điều này thật là . . . . vô lý “đùng đùng” !

    **  Bạn có nhắc đến từ "đa số" ( trên 1 lần) , hình như bạn thiếu tự tin nên phải “tranh thủ đồng minh” và qua đó áp dụng chiến thuật “lấy thịt đè người” ? Nếu quan niệm rằng đa số là tất cả thì bạn cũng nên xem lại rằng Văn bản pháp luật mà bạn đang vận dụng được ban hành theo ý chí của bao nhiêu người  ( theo tôi ước đóan không quá vài ngàn người ? ), trong khi đó , Văn bản pháp luật ( Luật ) mà tôi đang vận dụng lại được ban hành theo ý chí của hơn 80 triệu người . Chắc bạn dể dàng nhận ra sự khác nhau giữa “vài ngàn” và “80 triệu” ?

     
    Báo quản trị |  
  • #12008   06/02/2009

    thuongluong306
    thuongluong306
    Top 100


    Cao Bằng, Việt Nam
    Tham gia:17/10/2008
    Tổng số bài viết (644)
    Số điểm: 1670
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 36 lần


    Hà Hà Hà!!! Tuyệt thật!!!
     
    Báo quản trị |  
  • #12009   06/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


    Ngày 4/2 bạn trả lời như sau : Vấn đề “mắc mứu” ở đây là thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện : thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện được tính kể từ ngày tranh chấp phát sinh hoặc kể từ ngày 1/1/2005 ?, sau đó bạn giải thích rõ hơn : Như vậy , với câu “Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005;”  phải được hiểu đúng như sau : với tranh chấp phát sinh trước ngày 1/1/2005 , nếu từ ngày 1/1/2005 trở đi mà đương sự trong vụ việc có yêu cầu khởi kiện thì thời hiệu khởi kiện sẽ được tính là 02 năm ( vì BLTTDS có hiệu lực ngày 1/1/2005 nên nếu có yêu cầu khởi kiện trước 1/1/2005 thì không được áp dụng quy định cùa Điều 159 ), tôi nói thời điểm bắt đầu thời hiệu là 01/01/2005, bạn nói tôi sai, mà phải được hiểu đúng như sau : với tranh chấp phát sinh trước ngày 1/1/2005 , nếu từ ngày 1/1/2005 trở đi mà đương sự trong vụ việc có yêu cầu khởi kiện thì thời hiệu khởi kiện sẽ được tính là 02 năm ( vì BLTTDS có hiệu lực ngày 1/1/2005 nên nếu có yêu cầu khởi kiện trước 1/1/2005 thì không được áp dụng quy định cùa Điều 159 ),
           Như vậy rõ ràng "mắc mứu" giữa tôi với bạn chỉ là cách hiểu câu Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005, bạn đã nói đi ngày 4/2, tới ngày 6/2 bạn lại nói lại ! Tệ hơn, chính bạn đã cắt xén nội dung phát biểu của mình để chứng minh tôi hiểu sai ( đoạn chữ màu đỏ ấy, bạn có nhận ra nó là của mình không vậy ? ) khi buộc phải tránh né, không dám phân tích câu ấy theo ngữ pháp tiếng Việt mà mình đã trót đặt ra.

     
    Báo quản trị |  
  • #12010   06/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


     Về ý kiến ngày 5/2 của bạn tôi đã trả lời ngay sau đó, ý tôi là chúng ta không nên lập lại những gì đã tranh luận rất nhiều lần, chỉ nên tập trung vào vấn đề mà hai bên còn đang mắc mứu, mà căn cứ vào ý kiến ngày 4/2 của bạn như tôi vừa phân tích như trên, chính bạn đã nêu ý kiến giữa chúng ta chỉ còn mắc mứu ở cách hiểu chỉ 1 câu Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005. Việc tôi chứng minh bạn hiểu sai câu này đã lập đi lập lại nhiều, giờ lại có thêm ý kiến của nhóm C tiếp tục chứng minh bạn hiểu sai, cho nên tôi không lập lại chứng minh của mình nữa, chứ không phải không chứng minh được bạn sai hay công nhận lập luận của bạn.
    Và nếu bạn chú ý sẽ thấy tôi cũng đã trả lời việc bạn cho tôi là cắt xén Luật, đây tôi copy lại cho bạn tham khảo nhé : Ai cũng hiểu Luật thì có nhiều Chương, Mục. Từng Chương, Mục lại có nhiều điều. Từng điều có nhiều khoản và từng từng khoản có nhiều điểm. Có khi các điều khoản phải liên hoàn với nhau nhưng có khi hoàn toàn độc lập để qui định cho riêng một vấn đề nào đó. Vì vậy kỹ năng của người vận dụng Luật là phải làm sao để khỏi mang tiếng là cắt đầu, cắt giữa, cắt đuôi đối với một chuỗi điều Luật liên hoàn, đồng thời cũng không nên để mang tiếng là lấy râu ông nọ cắm cằm bà kia bằng cách lấy điều khoản dành cho trường hợp khác để vận dụng vào trường hợp của mình. Hiện ngoài bạn ( người đang bị đa số kết luận đã hiểu sai tinh thần Luật ), chẳng còn ai bảo tôi ( người được đa số thừa nhận hiểu đúng tinh thần Luật ) vận dụng pháp luật theo kiểu cắt xén.

    Có thể vì tôi nói xa xôi quá nên bạn không hiểu, thôi thì đành nói huỵch tẹt thế này : tại diễn đàn mà chúng ta tranh luận, cho tới thời điểm tôi phát biểu trong đoạn chữ đen in nghiêng nêu trên tôi được đa số thừa nhận hiểu đúng tinh thần Luật, còn bạn ngược lại, bị đa số kết luận là hiểu sai Luật. Đúng hay sai đã có kết quả rõ như vậy thì việc bạn cho rằng tôi cắt xén này nọ trong vận dụng Luật để tranh luận đâu cần phải chứng minh nữa. Giống như khi phiên Toà kết thúc, bên thua kiện bao giờ cũng phân bua này nọ, mà có khi phân bua không nhằm mục đích gì khác ngoài việc "đỡ thẹn".

    Thật khổ ! Không hiểu sao những gì bạn cố "chụp" cho tôi, ác thay tôi lại thấy nó hoàn toàn ứng vào bạn. Nay bạn cho rằng tôi không tự tin khi tranh luận nên tranh thủ đồng minh để áp dụng chiến thuật lấy thịt đè người ! Nói thế là bạn xem thường cư dân lawsoft đấy, ai cũng có kiến thức và theo qui luật cái nào là chân lý thì người ta sẽ theo. Tôi không tự tin nên phải lôi kéo đồng minh, hay bạn đã bắt đầu lo ngại nay mai đa số ngã về chân lý nên cuống cuồng áp dụng chiến thuật ly gián ?

     
    Báo quản trị |  
  • #12011   06/02/2009

    PhanAnhCuong
    PhanAnhCuong
    Top 75
    Lớp 4

    Hải Phòng, Việt Nam
    Tham gia:07/06/2008
    Tổng số bài viết (865)
    Số điểm: 5415
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 22 lần


    Một lần nữa, tôi kính mong các anh bình tĩnh, không sa đà vào việc bắt bẻ câu chữ để công kích cá nhân. 

    Về một vài phát biểu của anh ThienThu liên quan đến thứ bậc văn bản QPPL, anh ThienThu đã thừa nhận là anh thiếu sót nên tôi đề nghị anh tranvinh không nên nhắc lại.

    Anh tranvinh viết: 

    Trích dẫn:
    **  Trước đó , bạn có viết rằng , “Bạn đã thống nhất với tôi rằng "mắc mứu" của chúng ta chỉ là cách hiểu 1 câu duy nhất Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005.” . Tôi xin đính chính lại , tôi không hề viết hoặc có ý như vậy . Tôi viết rằng , “Vấn đề “mắc mứu” ở đây là thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện : thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện được tính kể từ ngày tranh chấp phát sinh hoặc kể từ ngày 1/1/2005 ?”   Đọc 2 câu trên chắc hẳn ai cũng thấy rằng chúng khác hẳn nhau về mặt ngữ nghĩa!
     

    Theo thiển ý của tôi, 2 cách viết trên không có gì mâu thuẫn nhau cả! Vâng, đúng là 1 câu trong Nghị quyết 02/2005 của HĐTP đã được 2 anh hiểu khác nhau.  Vấn đề “mắc mứu” ở đây là thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện : thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện được tính kể từ ngày tranh chấp phát sinh hay là  kể từ ngày 1/1/2005 ?

    Trong NQ02/2005 của HĐTP mà tại trang 5 tôi đã trích dẫn nguyên văn (không có cắt đầu cắt đuôi đâu nha) 1 đoạn liên quan có câu:

    "Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005"

    Hai anh hiểu câu này hoàn toàn khác nhau

    1- Cách hiểu của anh tranvinh: 

    “Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005;”  phải được hiểu đúng như sau : với tranh chấp phát sinh trước ngày 1/1/2005, nếu từ ngày 1/1/2005 trở đi mà đương sự trong vụ việc có yêu cầu khởi kiện thì thời hiệu khởi kiện sẽ được tính là 02 năm ( vì BLTTDS có hiệu lực ngày 1/1/2005 nên nếu có yêu cầu khởi kiện trước 1/1/2005 thì không được áp dụng quy định cùa Điều 159). Ở đây không nói gì tới thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện. Thời điểm bắt đầu thời hiệu vẫn luôn là thời điểm phát sinh tranh chấp. 

    2. Cách hiểu của anh ThienThu:

    “Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005;” tức là thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện là 01/01/2005.

    3. Quan điểm của tôi (đại diện cá nhân tôi thôi chứ không đại diện cho 80 triệu người VN!!):

    Về câu “Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005;” , theo tôi, cần phải hiểu rằng thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện được tính từ ngày 1/1/2005.

    Tuy vậy, cần lưu ý rằng quy định này chỉ áp dụng đối với vụ việc dân sự mà trong văn bản quy phạm pháp luật không quy định thời hiệu khởi kiện. Thông thường, thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện tính từ ngày quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan, tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm. Tuy nhiên, riêng đối với vụ việc dân sự mà trong văn bản quy phạm pháp luật không quy định thời hiệu khởi kiện và nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005 thì bắt đầu từ ngày 1/1/2005 đến ngày 1/1/2007 (hai năm)đương sự có quyền khởi kiện, dù tranh chấp phát sinh từ bất cứ ngày nào, năm nào, miễn là trước ngày 1/1/2005.

    Như vậy, quan điểm của tôi và của anh ThienThu là như nhau. 

    Đề nghị anh em thành viên LawSoft (đặc biệt là bạn thuongluong306- người đã theo sát chủ đề này ngay từ những bài đầu tiên) lên tiếng, cho biết ý kiến. Bạn thuongluong306 không nên "dựa cột" lâu như vậy chứ? 

    Đã có lần tôi kiến nghị các bạn bên kĩ thuật của LawSoft nên ngâm kíu, bổ sung cái nút "đồng ý" hay "cảm ơn" dưới mỗi bài viết nhưng kiến nghị đó chưa được giải quyết! Giá như có cái nút đó thì trong những tình huống như ở chủ đề này, ta sẽ biết được quan điểm nào nhận được sự đồng tình của đa số!



     
    Báo quản trị |  
  • #12012   10/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


    Và rồi đôi lần bạn còn dùng từ giận dữ để chỉ trạng thái tranh luận của tôi ! Bạn tranvinh_61 ơi ! Bạn yên tâm đi, khi tôi tranh luận có thu tiền mà tôi còn không giận dữ, không mất bình tĩnh, huống hồ tranh luận trên mạng chỉ để thống nhất 1 cách hiểu. Nhưng bạn phải coi lại mình, hình như bạn đang mất dần bình tĩnh nên lý luận ngày càng mâu thuẩn, chuyện nọ xọ chuyện kia, cái nào cần tránh né thì bạn tìm cái khác lắp vào để rồi khi người đối thoại sa đà vào cái mới, bạn lại lôi cái mình tránh né trước đó ra, xào đi, xào lại mãi. Bây giờ bạn nói Luật là của 80 triệu người còn văn bản dưới Luật chỉ là ý chí của vài ngàn người ! Bạn còn lo tôi không phân biệt được vài ngàn với 80 triệu ! Đấy ! Chuyện chính chưa giải quyết xong thì bạn đã lại tìm cách đưa thêm chuyện mới vào. Tuy nhiên, cũng không khó phát hiện việc bạn dọn đường cho tương lai : nếu quan điểm của bạn trong chủ đề này bị đa số kết luận là sai thì bạn cũng "vớt vát" rằng bạn  sai nhưng bạn nói theo ý chí của 80 triệu người, còn đa số kia đúng nhưng họ chỉ nói theo ý chí của vài ngàn người thôi ! Nhưng theo tôi vấn đề mà chúng ta đang tranh luận giữa Luật và Văn bản dưới luật không hề "đá" nhau do đó không có chuyện cho bạn "vớt vát".

    Vấn đề thứ bậc giữa Luật và văn bản dưới Luật tôi đã có trả lời với PhanAnhCuong và đã thoả thuận không bàn cãi về chuyện ấy nữa mà chỉ tập trung vào chủ đề chính. Bạn tranh luận nhưng không cần đọc những ý kiến đã phát biểu của người đối thoại hay sao mà lại đặt vấn đề : Bạn hiểu thế nào về câu này của bạn PhanAnhCuong : “Các văn bản dưới luật không bao giờ được coi là luật.” nữa vậy ? Hay là bạn "chụp" tôi lôi kéo đồng minh nhưng thật ra chính bạn là người đang thực hiện việc đó  ?

     
    Báo quản trị |  
  • #12013   06/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


    Tôi không bao giờ nói trong điều 159 BLTTDS có qui định thời điểm bắt đầu khởi kiện cho vụ C kiện A của bạn là ngày 01/01/2005 cho nên tôi xin phép không trả lời đề nghị  của bạn : Xin bạn một lần nửa đọc kỹ lại Điều 159 mà tôi dẫn nguyên văn như trên và qua đó cũng xin bạn“viện dẫn” một câu (hoặc một cụm từ ) nào đó của điều luật này mà theo ý của bạn nói đến ” phải tính thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện kể từ ngày 1/1/2005 “ cho trường hợp đang tranh luận này . Tôi đã nói và đang bảo vệ quan điểm của mình rằng trong Nghị quyết 01/2005 của HĐTP hướng dẫn thi hành điều 159 BLTTDS có  qui định thời hiệu khởi kiện của A và C là 2 năm kể từ ngày 01/01/2005 ( tức ngày 01/01/2005 là thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện ), chứng cứ là cái câu mà tôi và bạn đang mắc mứu. Đây lại là 1 bằng chứng nữa cho thấy bạn lại "chụp" tôi cái điều mà tôi chưa khi nào nói trong tranh luận này và không bao giờ nói ở bất cứ nơi đâu về sau, bởi nó có đâu mà nói !

    Trái lại bạn từng nói trong ngày 2/2 rằng chỉ cần điều 5 NQ 32/QH11 và điều 159 BLTTDS là đủ để tính thời hiệu khởi kiện của vụ tranh chấp giữa C và A, vậy tôi đố bạn tìm trong điều 159 BLTTDS chổ nào có qui định cho trường hợp giao dịch xác lập năm 1990 và phát sinh tranh chấp 1995 như giao dịch của C và A.

    Theo tôi, cái gốc phải là Ngữ pháp, câu cú phải đúng Ngữ pháp mới được chấp nhận là câu hoàn chỉnh và từ chổ được chấp nhận là câu hoàn chỉnh mới chấp nhận nó có ý nghĩa như thế nào. Tuy nhiên, nghe bạn luận về Ngữ pháp với Ngữ nghĩa cũng rất đã lổ tai, vậy bạn còn ngần ngại gì chưa chịu phân tích cái câu mà chúng ta đang mắc mứu kia theo cả Ngữ pháp lẩn Ngữ nghĩa của bạn để tôi và mọi người khác xem qua ?

     
    Báo quản trị |  
  • #12014   06/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


    Để chứng minh tôi không hề lơ là trong việc chứng minh vào trọng tâm vấn đề tranh luận, một lần nữa tôi xin lập lại những gì tôi đã từng nói. Trọng tâm vấn đề tranh luận của chúng ta là câu Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005. Tôi xin dẫn chứng nguyên văn đoạn có liên quan tới câu này : b) Đối với vụ việc dân sự mà trong văn bản quy phạm pháp luật không quy định thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu thì áp dụng quy định tại khoản 3 Điều 159 của BLTTDS về thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu. Tuy nhiên, cần phân biệt như sau:
    b1) Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005;
    b2) Nếu tranh chấp phát sinh từ ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan, tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm; 
     
    Rõ ràng qui định này được phân biệt ra 2 trường hợp :
    1- b1 màu đỏ dành cho tranh chấp phát sinh trước 01/01/2005
    2- b2 màu xanh dành cho tranh chấp phát sinh từ 01/01/2005 trở về sau.
       Hoàn toàn không có chữ nào về khởi kiện trong nội dung của b1 lẩn b2. Tại văn bản dưới Luật quên chăng ? Không ! Tại điều đó quá dễ hiểu nên bất cứ ai cũng phải hiểu như sau :
    Xác lập giao dịch dân sự => phát sinh tranh chấp => khởi kiện, thứ tự từ trái qua là cái có trước. Đây là sự việc không phải chứng minh bởi ai cũng công nhận và nếu tới Toà thì Toà cũng phải thừa nhận, giống như cha phải có trước con. Ứng dụng điều này vào b2 ta thấy đây chính là qui định cho những trường hợp phát sinh tranh chấp và khởi kiện từ ngày 01/01/2005 trở về sau. Trọng tâm vấn để tranh luận của chúng ta không phải trường hợp này nên tôi chỉ nói ngắn gọn như thế.

    Nếu ứng dụng sự việc không phải chứng minh trên vào b1, thoạt đầu ta thấy dường như có hai trường hợp xảy ra :
    - Tranh chấp phát sinh trước 01/01/2005 nhưng khởi kiện sau 01/01/2005
    - Tranh chấp và khởi kiện đều xảy ra trước 01/01/2005.
    Nhưng suy nghĩ kỷ sẽ thấy trường hợp chữ màu nâu phải bị loại trừ, bởi nếu tranh chấp và khởi kiện đều xảy ra trước 01/01/2005 thì nó đã được giải quyết xong bằng những qui định pháp luật hiện hành tại thời điểm khởi kiện, lúc ấy làm gì có BLTTDS để lấy điều 159 và NQ 01/2005 hướng dẫn thi hành mà vận dụng giải quyết, nếu có trường hợp nào đã thụ lý nhưng chưa xử xong, tới khi có BLTTDS cũng vẫn phải áp dụng pháp luật hiện hành tại thời điểm khởi kiện trước đó mà giải quyết, như vậy HĐTP của TAND tối cao chắc không rổi hơi để năm 2005 ngồi đặt ra qui định cho những trường hợp đã giải quyết xong từ hồi nẫm, chứng tỏ chắc chắn b1 chỉ qui định cho những trường hợp tranh chấp trước 01/01/2005 nhưng khởi kiện sau ngày này. 

     
    Báo quản trị |  
  • #12015   06/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


    Đến đây thì chắc tranvinh_61 không phản đối cách hiểu  : "với tranh chấp phát sinh trước ngày 1/1/2005 , nếu từ ngày 1/1/2005 trở đi mà đương sự trong vụ việc có yêu cầu khởi kiện thì thời hiệu khởi kiện sẽ được tính là 02 năm ( vì BLTTDS có hiệu lực ngày 1/1/2005 nên nếu có yêu cầu khởi kiện trước 1/1/2005 thì không được áp dụng quy định cùa Điều 159 )."  của bạn có đoạn trong dấu ngoặc đơn là thừa thải, cắt bỏ được phải không bạn ? Như vậy cách hiểu của tranvinh_61 chỉ còn "với tranh chấp phát sinh trước ngày 1/1/2005 , nếu từ ngày 1/1/2005 trở đi mà đương sự trong vụ việc có yêu cầu khởi kiện thì thời hiệu khởi kiện sẽ được tính là 02 năm" so với nguyên văn trong NQ 01 : Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005 bạn có thấy nó đã bị bạn làm cho "què, cụt" mất cái đoạn bắt đầu từ chữ KỂ TỪ.... không ?
    Chưa hết, để lấp vào đoạn mà bạn không hiểu vô tình hay cố ý làm cho "què, cụt" bạn lại ngang nhiên thò tay sang tận nội dung của b2 vốn dĩ dành cho trường hợp tranh chấp và khởi kiện đều sau ngày 01/01/2005 để bốc đi cái đoạn :" kể từ ngày quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan, tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm " về ghép vô cách hiểu của mình, từ đó cách hiểu toàn diện của bạn đối với nội dung câu b1- Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005 trở thành với tranh chấp phát sinh trước ngày 1/1/2005 , nếu từ ngày 1/1/2005 trở đi mà đương sự trong vụ việc có yêu cầu khởi kiện thì thời hiệu khởi kiện sẽ được tính là 02 năm kể từ ngày quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan, tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm "
    Lấy râu ông nọ cắm cằm bà kia, cắt xén, lắp ghép bừa bãi như thế còn gì là Luật ?
    Kết quả cuối cùng : NQ 01 đưa ra 2 qui định cho hai trường hợp khác nhau là b1 và b2 nhưng qua cách hiểu lạ đời của mình, tranvinh_61 đã đánh đồng nó làm 1 : b2) Nếu tranh chấp phát sinh từ ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan, tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm và đây là cách hiểu b1 của tranvinh_61: với tranh chấp phát sinh trước ngày 1/1/2005 , nếu từ ngày 1/1/2005 trở đi mà đương sự trong vụ việc có yêu cầu khởi kiện thì thời hiệu khởi kiện sẽ được tính là 02 năm kể từ ngày quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan, tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm

     
    Báo quản trị |  
  • #12016   07/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


    Bây giờ tôi xin trở lại một chút với Ngữ pháp và "Ngữ nghĩa" :
    b1) Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005;
    b2) Nếu tranh chấp phát sinh từ ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan, tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm; 
    Chúng ta thấy 2 câu ở b1 và b2 có cấu trúc hoàn toàn giống nhau : Nếu............., thì.............., kể từ ngày................,  không hiểu vì sao tranvinh_61 không công nhận kể từ ngày......... ở b1 là thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện của chủ ngữ Nếu tranh chấp phát sinh trước 01/01/2005, trong khi lại công nhận kể từ ngày............ ở b2 là thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện của chủ ngữ Nếu tranh chấp phát sinh từ 01/01/2005 ?
                  Tới đây thì tôi xin phép nói với bạn tranvinh_61 như thế này : đầu tiên bạn đã sai Ngữ pháp khi phân tích câu b1 dẫn tới bạn hiểu sai ý nghĩa của nội dung câu đó => Bạn đã hiểu sai tinh thần Luật đối với b1. Từ đó khi đặt b1 vào toàn Ngữ cảnh của tiết b dẫn tới bạn hiểu sai ý nghĩa của nội dung tiết b từ chổ tách bạch rõ b1 cho tranh chấp trước, khởi kiện sau 01/01/2005 và b2 cho tranh chấp lẩn khởi kiện cùng xảy ra từ 01/01/2005 trở về sau trở thành b1 giống y b2 ! Tóm lại, chẳng những bạn hiểu sai tinh thần Luật của riêng b1- Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005 mà còn hiểu sai tinh thần Luật đối với toàn tiết b) Đối với vụ việc dân sự mà trong văn bản quy phạm pháp luật không quy định thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu thì áp dụng quy định tại khoản 3 Điều 159 của BLTTDS về thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu. Tuy nhiên, cần phân biệt như sau:
    b1) Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005;
    b2) Nếu tranh chấp phát sinh từ ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan, tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm; 

     
    Báo quản trị |  
  • #12017   07/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


    HẬU QUẢ TỪ CÁCH HIỂU SAI TINH THẦN LUẬT

    Như vậy tinh thần Luật của điều 5 NQ 32/QH11, của khoản 3 điều 159 BLTTDS, của tiểu tiết b1, tiết b, tiểu mục 2.1 NQ 01/2005 là cho phép tất cả các trường hợp giao dịch dân sự mà văn bản pháp luật không qui định thời hiệu khởi kiện, được xác lập và phát sinh tranh chấp trước ngày BLTTDS có hiệu lực ( 01/01/2005 ) nhưng chưa khởi kiện, thì kể từ ngày 01/01/2005, tức kể từ khi BLTTDS có hiệu lực, có thời hiệu khởi kiện trong vòng từ 01/01/2005 đến 01/01/2007, quá ngày 01/01/2007 mà chưa khởi kiện thì Toà không thụ lý nếu khởi kiện. ( nếu pháp luật không có qui định nào khác )
    Còn nhớ lúc BLTTDS vừa ra đời, Báo chí thường xuyên nhắc nhở các trường hợp giao dịch cho vay, cho mượn tiền xác lập trước 01/01/2005 đã phát sinh tranh chấp nhưng chưa khởi kiện trước ngày BLTTDS có hiệu lực ( tức trước 01/01/2005 ) thì phải mau mau mà khởi kiện trong vòng 2 năm từ 01/01/2005 đến 01/01/2007, quá hạn đó coi như mất quyền lợi ráng chịu vì Toà không thụ lý ! Điều này nếu Tranvinh_61 hoặc bạn nào cần nắm lại thông tin cứ vào Google gỏ từ khóa ĐÒI TIỀN CHO VAY TRƯỚC 01/01/2005 sẽ rõ. Tôi đưa ra ví dụ này bởi giao dịch dân sự này giống giao dịch dân sự của A và C : văn bản pháp luật không có qui định thời hiệu khởi kiện.

    Nếu hiểu b1 theo cách của tranvinh_61 thì chỉ những trường hợp nào xảy ra tranh chấp trước 01/01/2005 mà xác định được ngày quyền lợi bị xâm phạm trong khoản từ 31/12/2002 đến 31/12/2004 mới còn thời hiệu khởi kiện, nếu ngày quyền lợi bị xâm phạm xảy ra trước 31/12/2002 coi như không có quyền khởi kiện nữa ! Điều này dẫn đến những bất cập như sau :
    1- Bất công : tại sao cùng là giao dịch dân sự không có qui định thời hiệu khởi kiện ( tức muốn khởi kiện lúc nào cũng được trước 01/01/2005 ) nhưng từ ngày có BLTTDS thì chỉ ai có ngày quyền lợi bị xâm phạm trong khoản 31/12/2002 tới 31/12/2004 mới có quyền khởi kiện ? Vô lý quá phải không tranvinh_61 và các bạn ?
    2- Thời gian trôi qua càng lâu thì việc xác định ngày quyền lợi bị xâm phạm càng khó, bởi nếu không có chứng cứ cụ thể thì mạnh ai nấy nói sao cho có lợi cho mình nhất. Đã giao dịch vào thời pháp luật còn chưa chặt chẻ ( chưa có qui định thời hiệu khởi kiện ) thì việc lập chứng cứ ( hợp pháp ) ghi nhận ngày quyền lợi bị xâm phạm để ngày sau khởi kiện chắc chỉ có "trong mơ" ! Vậy nên hiểu theo cách của tranvinh_61 thì chỉ riêng cái chuyện xác định ngày quyền lợi bị xâm phạm thôi ( để xác định thời hiệu 2 năm còn hay hết ) đã "điên cái đầu", làm sao xét với xử !

     
    Báo quản trị |  
  • #12018   10/02/2009

    TranVoThienThu
    TranVoThienThu
    Top 75
    Lớp 2

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:08/04/2008
    Tổng số bài viết (727)
    Số điểm: 3910
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 86 lần


    CHÚNG TA ĐÃ TÌM RA CHÂN LÝ

    Đã mấy ngày trôi qua mà ý kiến của tôi không được tranvinh_61 nói riêng và những bạn khác nói chung xem xét, sự im lặng này tôi hiểu là đã kết thúc tranh luận với việc tất cả đều công nhận câu Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005 phải hiểu như tôi và PhanAnhCuong mới đúng tinh thần Luật ( tức thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện là ngày 01/01/2005 ).

    Xin cám ơn Tranvinh_61 đã có 1 đề tài tranh luận thật sôi nổi. Tôi rất vui, xin được mời PhanAnhCuong, tranvinh_61 cùng tất cả các bạn quan tâm....... cùng nâng ly chúc mừng một chân lý vừa được chúng ta khẳng định sau nhiều tranh luận. Tôi xin lập lại ý của tôi đã nói từ trước : ở đây không có chuyện tranvothienthu thắng hay tranvinh_61 thắng mà chỉ có chân lý thắng. Rất mong tranvinh_61 lại có đề tài mới thật hấp dẫn. Hẹn gặp lại bạn.

    Thời gian tới do có nhiều việc phải giải quyết, rất có thể tôi ít lên diễn đàn nhưng khi trở lại, tôi sẽ xin phép Ban quản trị lập một chuyên mục mới mà tôi đã từng nhắn tin tham khảo ý kiến của Chị đồng chủ tiệm Càphê Lawsoft và đã được sự ủng hộ của chị.

     
    Báo quản trị |  
  • #12019   26/02/2009

    tybuty
    tybuty

    Sơ sinh

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:23/02/2009
    Tổng số bài viết (26)
    Số điểm: 45
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 0 lần


    Bổng dưng im lặng ???

    Đang tranhluận sôi nổi sao bổng dưng các bác lại im lặng hết cả vậy ? Bác tranvinh nghĩ sao về chân lý của bác tranvothienthu ?  Trong lúc chờ đợi em gởi đến các bài báo sau để các bác đọc cho vui :    http://www.phapluattp.vn/news/ban-doc/view.aspx?news_id=234890  http://thanhtra.com.vn/Default.aspx?tabid=55&newsid=3352 http://nguoicaotuoi.org.vn/Story.aspx?lang=vn&zoneparent=0&zone=7&ID=930
    Đọc xong các bác nghĩ thế nào ?
    Em ủng hộ lập luận của bác tranvinh , suy nghĩ nghiêm túc về ý kiến của bác tranvothienthu và bác phananhcuong !
    Em mới sưu tầm được 2 văn bản pháp luật để góp thêm vào các tranh luận của các bác . Sẽ đưa lên nguyên văn để các bác phân tích,cho ý kiến .(nếu các bác đồng ý )
    Vấn đề 'thời hiệu khởi kiện' theo em không là chuyện nhỏ - mong các bác tiếp tục để em và các thành viên khác được dịp học hỏi thêm .

     
    Báo quản trị |  
  • #12020   07/03/2009

    tranvinh_61
    tranvinh_61

    Sơ sinh

    Hồ Chí Minh, Việt Nam
    Tham gia:02/08/2008
    Tổng số bài viết (29)
    Số điểm: 20
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 0 lần


    Gởi bạn tybuty

    Tôi rất vui khi có thêm bạn tham gia . Nếu có quan tâm đến vấn đề này thì bạn cứ đưa lên các văn bản mà bạn có , để cùng nhau phân tích, tìm hiểu - "không bổ chiều ngang thì cũng bổ chiều dọc"!   
    Về ý kiến của tôi sau khi đọc các "chân lý" của bạn TranVoThienThu là như thế này : Luật là trên hết , và Luật cũng qui định quá rõ rồi , cứ vậy mà áp dụng, không cần thiết (và cũng không được phép)gán ép, giải thích lung tung . 
    Việc bạn TranVoThienThu lấy Nghị Quyết của HĐTP. làm thành một "phần kéo dài" , gắn tiếp vào Luật , để rồi sau đó cố gắng suy diễn"cái đuôi" này cho phù hợp với quan điểm chủ quan của mình thì thật là kỳ quặt , "bó tay" !!!        Chưa từng thấy trong . . . . . . . . . . . . . .    ". . . ."   !

     
    Báo quản trị |  
  • #12021   07/03/2009

    haivinhphuc88
    haivinhphuc88
    Top 500
    Sơ sinh

    Vĩnh Phúc, Việt Nam
    Tham gia:05/03/2009
    Tổng số bài viết (108)
    Số điểm: 350
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 2 lần


    Kính thưa các bác,
    Tuy mới gia nhập lawsoft nhưng vốn rất thích tìm hiểu pháp luật, em đặc biệt nghiền ngẫm cái topic này và cái topic cùng một quan hệ pháp luật hay khác ?. Sau khi tra cứu tất cả các căn cứ pháp luật mà cả hai bên đưa ra tại topic này, em "can đảm" đưa ra ý kiến của mình như sau :
    - Gần 1 tháng sau khi có ý kiến cuối của bác tranvothienthu, bác tranvinh_61 mới lại lên tiếng, mà lại lên tiếng sau khi có tybuty phát pháo những hơn nửa tháng giời nhưng không ai hưởng ứng. Em biết một hiện tượng thì chưa đủ để kết luận bản chất sự việc nhưng nó cũng góp 1 phần vào việc chứng minh phe của bác tranvinh_61 đã hiểu sai Luật, việc đã xong nên chả ai buồn tranh luận nữa ( trừ em vì em mới tập tành tranh luận ).
    - Nguyên văn cái nghị quyết của HĐTP như sau :b) Đối với vụ việc dân sự mà trong văn bản quy phạm pháp luật không quy định thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu thì áp dụng quy định tại khoản 3 Điều 159 của BLTTDS về thời hiệu khởi kiện, thời hiệu yêu cầu. Tuy nhiên, cần phân biệt như sau:
    b1) Nếu tranh chấp phát sinh trước ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày 01/01/2005;
    b2) Nếu tranh chấp phát sinh từ ngày 01/01/2005, thì thời hạn hai năm, kể từ ngày quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan, tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm; 
    Đến nông dân như em còn hiểu căn cứ pháp luật này áp dụng cho hai trường hợp khác nhau : b1 dành cho tranh chấp phát sinh trước 01/01/2005 nhưng khởi kiện sau ngày này, còn b2 dành cho tranh chấp lẫn khởi kiện tất đều phát sinh từ 01/01/2005 trở về sau. Tất cả những trường hợp rơi vào b1 thì có chung 1 thời điểm bắt đầu thời hiệu khởi kiện là 01/01/2005, bất chấp thời điểm phát sinh tranh chấp là ngày nào, miễn trước 01/01/2005 là OK. Các thứ đều hai năm rõ mười, mồn một như ban ngày, em thấy bác tranvothienthu với bác phananhcuong có thêm thắt gì vào Luật đâu ? Chỉ có bác tranvinh_61 là chổ hoạn, chổ thêm : bác đã hoạn những chữ số 01/01/2005 chổ kể từ ngày 01/01/2005 ở b1 để vứt đi, rồi hoạn tiếp cái đoạn quyền và lợi ích hợp pháp của cá nhân, cơ quan, tổ chức, lợi ích công cộng, lợi ích của Nhà nước bị xâm phạm; ở b2 ( dành cho trường hợp khác ) để mang sang thêm vào chổ bị hoạn ở b1, làm thành cái căn cứ pháp luật của riêng bác tranvinh_61.( nhưng bác lại muốn cả nước phải nghe theo ).
    - Riêng bác tybuty có chứng cứ gì mới cứ mạnh dạn công bố để chứng minh việc mình ủng hộ quan điểm của bác tranvinh_61 là có cơ sở. Lưu ý : các bài báo mà bác cho địa chỉ ở trên, em đọc thấy không giống với trường hợp của bác tranvinh_61 ở thời điểm xác lập giao dịch, thời điểm tranh chấp và thời điểm khởi kiện, bấy nhiêu cái khác là dẫn tới áp dụng căn cứ pháp luật khác một giời một vực, bác ạ.

     
    Báo quản trị |  
  • #12022   07/03/2009

    PhanAnhCuong
    PhanAnhCuong
    Top 75
    Lớp 4

    Hải Phòng, Việt Nam
    Tham gia:07/06/2008
    Tổng số bài viết (865)
    Số điểm: 5415
    Cảm ơn: 0
    Được cảm ơn 22 lần


    Chào "ông nông dân" haivinhphuc88 ! Diễn đàn LawSoft là diễn đàn trên internet toàn cầu. Có nghĩa là khắp nơi trên thế giới đều đọc được. Cụ thể, thành viên của LawSoft có không ít người hiện đang ở Canada, Đức, Pháp, Anh....
    Đọc các ý kiến của "ông nông dân" haivinhphuc88 mấy ngày gần đây, hẳn là các thành viên hiện ở nước ngoài phải ... khiếp vía với giới nông dân Việt Nam trong nước!!!!!

    Đùa chút cho vui thôi! Đây là diễn đàn, nên mọi thành viên đều có quyền đưa ra ý kiến theo suy nghĩ của mình. Mọi thành viên đều có quyền ngang nhau. Ai mà biết được, ông haivinhphuc88 tự khai rằng ông là nông dân nhưng biết đâu, ông đang là giáo sư Trường ĐH Luật? Ông nào đó tự nhận rằng mình là Tiến sĩ Luật, biết đâu trong thực tế lại là nông dân? Tóm lại, việc tự nhận trên diễn đàn ảo chả có gì quan trọng! Cái quan trọng là cái ý kiến của người đó phát biểu có lý , có tình hay không! Ý kiến tôi trên đây cũng chỉ là 1 ý kiến của cá nhân tôi. Có lý, có tình hay không để anh em đánh giá! Tôi không dám nói "phe" này "phe" khác, nghe có vẻ... không thân thiện!!!!
     
    Báo quản trị |